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《封面》：今年是香港回歸25周年，您認(rèn)為香港回歸25周年以來，哪一個(gè)重要的事件或者說節(jié)點(diǎn)，對(duì)香港的影響比較深？

鄭永年：我覺得香港是一個(gè)非常了不起的城市，回歸以來經(jīng)歷那么多的波折和危機(jī)，但是真正有標(biāo)志性意義的，我覺得就是《國(guó)安法》的通過。為什么是標(biāo)志性的？一個(gè)城市也好，一個(gè)國(guó)家也好，如果沒有一個(gè)符合自己國(guó)情文化的治理體系的話，就很難應(yīng)付危機(jī)。

《國(guó)安法》以前，香港從英國(guó)港英當(dāng)局手中回到祖國(guó)懷抱，我理解這是第一次回歸，是法律上的回歸，但是人心并沒有回歸。《國(guó)安法》的通過，標(biāo)志著香港的二次回歸，從法律上的回歸，真正轉(zhuǎn)移到事實(shí)上的回歸，所以我個(gè)人認(rèn)為這是一個(gè)標(biāo)志性的事件，意味著香港已經(jīng)擁有了有行動(dòng)能力的有效政府，這也是回歸以來香港最大的變化。

圖源：BBC

《封面》：您會(huì)期待李家超政府有一些什么新的改變嗎？

鄭永年：當(dāng)然就是解決民生問題——住房、就業(yè)。

你看林鄭月娥所推出的北部都會(huì)區(qū)就是一個(gè)龐大的民生工程。這個(gè)工程要解決三個(gè)問題，其中之一就是它的產(chǎn)業(yè)。因?yàn)橄愀蹚?0年代起，就把它的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到珠江三角洲，所以它要發(fā)展新的產(chǎn)業(yè)。為什么要放在北部都會(huì)區(qū)這個(gè)地方？就是要跟珠江三角洲或者粵港澳大灣區(qū)去融合發(fā)展。有了新的產(chǎn)業(yè)就有就業(yè)，北部都會(huì)區(qū)可以住250萬人，相當(dāng)于三分之一的香港人口，用300平方公里去解決就業(yè)跟居住問題，這就是最大的民生工程。

《封面》：大灣區(qū)一體化，其實(shí)是可以很好地解決民生問題的一種方式？

鄭永年：這當(dāng)然是最有效的方式，大灣區(qū)融合它不僅對(duì)香港有利，對(duì)整個(gè)大灣區(qū)都有利。

《封面》：您認(rèn)為目前大灣區(qū)整體的發(fā)展，這么多年了效果如何？

鄭永年：我一直說我們粵港澳大灣區(qū)就是我們中國(guó)內(nèi)部的歐盟，歐盟議會(huì)是個(gè)吵架的地方，你爭(zhēng)我奪的地方，它并沒有一個(gè)有效的協(xié)調(diào)機(jī)制。但是我們有中央政府，那么我們就可以融合得更好。

歐洲二十幾個(gè)國(guó)家，一個(gè)申根簽證就可以自由流動(dòng)了，但我們沒有能這樣自由流動(dòng)起來，勞動(dòng)力也沒有自由流動(dòng)起來。歐盟二十幾個(gè)國(guó)家，在勞動(dòng)分工之下是互贏的，像類似空客這樣很大的項(xiàng)目都能做起來，還有歐盟之間的科研交流，勞動(dòng)力的流動(dòng)都比我們做得好。當(dāng)然歐盟已經(jīng)有很長(zhǎng)的歷史行程了，但是我覺得我們可以追上他們，可以做得更好。如果能流動(dòng)起來的話，無論對(duì)香港、澳門、深圳還是廣州，都可以產(chǎn)生一個(gè)新的發(fā)展動(dòng)力。

深圳夜景

（圖源：網(wǎng)絡(luò)）

《封面》：所以要促進(jìn)大灣區(qū)的融合，您認(rèn)為人才的自由流動(dòng)是首先要解決的問題？

鄭永年：不僅僅如此，我最近一直提倡規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)。

最近國(guó)家發(fā)布了要建立全國(guó)統(tǒng)一市場(chǎng)的意見，這是非常重要的。歐洲為什么強(qiáng)大？現(xiàn)代國(guó)家為什么強(qiáng)大？因?yàn)橛薪y(tǒng)一的規(guī)則，統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。

我經(jīng)常舉例子，假如說一個(gè)中國(guó)商人去德國(guó)投資的話，他只有一個(gè)買辦就夠了，因?yàn)榈聡?guó)的規(guī)則是統(tǒng)一的。甚至歐盟進(jìn)來的話，一個(gè)買辦就行了。如果德國(guó)人到中國(guó)來投資，需要多少買辦？可能每一個(gè)省都需要一個(gè)買辦，可能廣州跟深圳都不統(tǒng)一。所以這就是香港的強(qiáng)項(xiàng)，就是規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)。

如果我們以香港這種被國(guó)際社會(huì)所接受的規(guī)則標(biāo)準(zhǔn)為基礎(chǔ)，再加上深圳、廣州等地?fù)碛械?、香港所沒有的規(guī)則標(biāo)準(zhǔn)，比如新能源、互聯(lián)網(wǎng)。我們用這種規(guī)則標(biāo)準(zhǔn)做“香港+”，就能大大縮短建立大灣區(qū)統(tǒng)一大市場(chǎng)的時(shí)間，并且為國(guó)際所接受。

《封面》：如您所說，香港這樣一套與國(guó)際接軌的規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)是最大優(yōu)勢(shì)，這么多年過去，您覺得香港的地位被削弱了嗎？因?yàn)楫?dāng)我們說金融中心，我們現(xiàn)在有上海，說創(chuàng)新中心有深圳，說自貿(mào)港又有海南？

鄭永年：我覺得沒有削弱，因?yàn)橐?guī)則的東西，不是兩年、三年，甚至五年、十年能做起來的，我覺得說是有一種精神，有一種文化。

我們還是要向香港同胞學(xué)習(xí)，尤其是金融行業(yè)只有一套規(guī)則其實(shí)很難。現(xiàn)在深圳、廣州、上海都在發(fā)展金融，但是老實(shí)說，由于我們的金融受制于我們的國(guó)情，我們的金融絕對(duì)不可能成為像華爾街那樣的金融。華爾街現(xiàn)在是實(shí)體經(jīng)濟(jì)金融化，我們國(guó)家的金融是穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的一個(gè)工具。但是我們?nèi)绻⒁粋€(gè)有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的金融中心，我們需要（華爾街那樣的金融）。

美國(guó)華爾街 

（圖源：新浪財(cái)經(jīng)）

英、美等國(guó)家的過度金融確實(shí)出現(xiàn)很多問題，但是如果沒有金融只有制造業(yè)，像德、法等國(guó)，那么它的發(fā)展也會(huì)有瓶頸。但是德國(guó)和法國(guó)同屬于西方，可以到倫敦到紐約，可以到其他的西方金融市場(chǎng)去融資，那中國(guó)呢？我覺得中國(guó)如果真的要發(fā)展，我們既需要像華爾街那樣的金融，也需要像我們現(xiàn)在這樣的穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的金融。

如果從這個(gè)角度來考慮的話，香港是我們的風(fēng)水寶地，所以我覺得如果香港跟大灣區(qū)的金融能融合起來的話，可以成為世界上最大的金融中心之一，成為具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的世界經(jīng)濟(jì)平臺(tái)。

《封面》：深圳和香港存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系嗎？

鄭永年：我覺得毫無競(jìng)爭(zhēng)，他們是互補(bǔ)遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于競(jìng)爭(zhēng)，甚至根本沒有什么競(jìng)爭(zhēng)。

舉一個(gè)例子，假設(shè)我們深圳要發(fā)展科創(chuàng)，深圳自詡為我們的硅谷，但真正去跟美國(guó)的硅谷比較一下，我們的不足在哪里？我們大量的技術(shù)都是應(yīng)用型技術(shù)，原創(chuàng)型的技術(shù)很少，華為是中國(guó)最好的IT企業(yè)之一了，華為都有很大一部分的原創(chuàng)型技術(shù)屬于西方，所以這幾年它遇到了困難。

那么如何使得原創(chuàng)型技術(shù)誕生呢？如果比較一下舊金山灣區(qū)跟我們粵港澳大灣區(qū)就知道，科創(chuàng)要發(fā)展的話需要三個(gè)條件，一是基礎(chǔ)科學(xué)研究，一是能把基礎(chǔ)科學(xué)研究轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的一大批企業(yè)，還有一個(gè)就是風(fēng)投。我們現(xiàn)在有基礎(chǔ)研究，科研轉(zhuǎn)化企業(yè)也沒問題，但是香港缺少空間，我們?nèi)鄙亠L(fēng)投。所以如果能把香港的風(fēng)投跟我們的制造業(yè)企業(yè)、科創(chuàng)結(jié)合起來，兩邊如果一融合，Everything is there（所有的東西都在那里）。

《封面》：如果從亞洲來看，現(xiàn)在好像也有“新港之爭(zhēng)”這樣一個(gè)說法？

鄭永年：我覺得香港的優(yōu)勢(shì)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于新加坡，因?yàn)橄愀鄣慕鹑谥行姆?wù)的是整個(gè)祖國(guó)大陸，我們是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，從總量來說未來會(huì)超過美國(guó)，這是毫無疑問的。新加坡主要是東南亞市場(chǎng)。

新加坡在政治上非常穩(wěn)定，金融需要政治穩(wěn)定，沒有一個(gè)政治不穩(wěn)定的地方能成為一個(gè)金融中心。美國(guó)能，是因?yàn)樗恼胃?jīng)濟(jì)是分離的，不管你街上怎么鬧，華爾街不受什么影響。但是亞洲國(guó)家不一樣，政府跟經(jīng)濟(jì)很緊密。所以新加坡長(zhǎng)期的政治穩(wěn)定和可預(yù)期性，促成了許多金融（機(jī)構(gòu)）都往新加坡走。進(jìn)入香港的資本，看中的是整個(gè)中國(guó)大陸的大市場(chǎng)，所以我覺得香港只要穩(wěn)定下來，繼續(xù)開放的話，和新加坡不存在太多競(jìng)爭(zhēng)的問題。

《封面》：現(xiàn)在也有一種聲音說越南制造業(yè)的崛起，可能取代中國(guó)。當(dāng)然也有另一種聲音說，我們需要更加關(guān)注非洲和印度，因?yàn)樗麄冋谙硎苋丝诩t利。

鄭永年：我覺得非洲這些第三世界國(guó)家，從市場(chǎng)的角度來說，我們要重視，因?yàn)槲覀冃枰袌?chǎng)，但是如果從技術(shù)或其他方面，非洲對(duì)我們沒有什么挑戰(zhàn)。

真正重要的當(dāng)然是越南，但并不是像網(wǎng)上炒作的那樣，說越南要超過深圳、超過廣東了。越南對(duì)中國(guó)的挑戰(zhàn)，并不是經(jīng)濟(jì)層面的。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上并不是零和游戲，越南發(fā)展起來，不會(huì)對(duì)我們不好。像美國(guó)也是一樣，如果美國(guó)發(fā)展起來了，拉美發(fā)展不起來，對(duì)美國(guó)是很不好的。如果美國(guó)發(fā)展起來，加拿大發(fā)展起來，墨西哥也發(fā)展起來了，對(duì)美國(guó)是有好處的。所以我們也提出要富鄰、睦鄰、和鄰，就是說一個(gè)國(guó)家發(fā)展起來，周邊的鄰居也發(fā)展起來了，大家才能共同富裕。否則你的產(chǎn)品誰買？當(dāng)然越南要趕上深圳，或者珠江三角洲，那需要很長(zhǎng)的時(shí)間，短期很難。

越南制造業(yè)

（圖源：網(wǎng)絡(luò)）

越南真正對(duì)我們的挑戰(zhàn)不在經(jīng)濟(jì)上，越南跟中國(guó)有三重關(guān)系，第一是鄰居，具有地緣政治上的意義；第二越南跟中國(guó)一樣，同屬于儒家文化圈；第三就是同屬于共產(chǎn)主義。那么越南現(xiàn)在也是很用功，它根據(jù)西方的那些要求去進(jìn)行各方面的改革，比如說國(guó)企改革、勞動(dòng)權(quán)益的保護(hù)、環(huán)保、教育，甚至政治上的改革，所以我覺得越南有可能成為繼日本或者新加坡之后的另外一個(gè)非西方的西方國(guó)家，如果這樣發(fā)展，我是覺得這是對(duì)中國(guó)的挑戰(zhàn)，經(jīng)濟(jì)方面越南還需要很多的努力。

《封面》：這兩年好像世界特別的不平靜，除了疫情反復(fù)，全球通脹以外，先是俄烏沖突，然后是安倍晉三被槍殺，之后斯里蘭卡破產(chǎn)了。這個(gè)世界為什么突然會(huì)變成這樣了？

鄭永年：中國(guó)人以前說，三十年河?xùn)|，三十年河西，因?yàn)槭澜缭谧兓．?dāng)然沒人會(huì)預(yù)期安倍被刺殺，但是如果從歷史來看，這種事情的發(fā)生是必然的。因?yàn)閺闹蔚絹y，從亂到治，一直是世界歷史發(fā)展的規(guī)律。只是看你的運(yùn)氣好不好，你能不能頂?shù)眠^去，有些國(guó)家頂不過去，有些國(guó)家頂過去了，有些國(guó)家倒了，有些國(guó)家趁機(jī)崛起了，現(xiàn)在的世界就是這樣。群雄逐鹿，大家都在亂，所以后面我自己覺得蠻悲觀的，世界正進(jìn)入亂世階段。

《封面》：世界進(jìn)入亂世階段了，后面會(huì)怎么發(fā)展？

鄭永年：那就是世界秩序的重構(gòu)，所以現(xiàn)在就看中國(guó)、美國(guó)這些大國(guó)，能不能在建立新秩序過程中，扮演一個(gè)合作而不是沖突的角色。中美不沖突，這個(gè)世界還是相對(duì)和平的。

現(xiàn)在很多國(guó)家都在建立有利于它自己的區(qū)域秩序，比如俄羅斯、土耳其、印度、東南亞都在這么做，它們倡導(dǎo)的很多區(qū)域秩序，都是跟全球化背道而馳的。

以美國(guó)為例，全球化一方面為美國(guó)帶來了巨量的財(cái)富，另一方面造成了美國(guó)社會(huì)的高度分化，從以前的中產(chǎn)社會(huì)變成現(xiàn)在的富豪社會(huì)，所以民粹主義崛起，所以美國(guó)自己作為老大也搞起團(tuán)團(tuán)伙來了，建立value-based bloc，基于價(jià)值觀之上的集團(tuán)，這不是好事情。

我們中國(guó)現(xiàn)在還不錯(cuò)，我覺得下一步還是要推進(jìn)全球化，并且不是像美國(guó)那種排他性的，我們是建立包容開放的區(qū)域經(jīng)濟(jì)秩序，那么這個(gè)經(jīng)濟(jì)區(qū)域秩序，是跟全球化相向而行，所以我覺得說中美能不能在推進(jìn)下一步全球化上達(dá)成一定的共識(shí)，對(duì)這個(gè)世界非常重要。

《封面》：像斯里蘭卡這樣的小國(guó)家它已經(jīng)破產(chǎn)了，下一步會(huì)發(fā)生什么，它能做什么呢？

鄭永年：你去歷史上看，小國(guó)弄不好的話是很慘的，你看上次希臘發(fā)生危機(jī)了，大家都關(guān)注，斯里蘭卡現(xiàn)在好像被人忘掉了，這是不應(yīng)該的。像斯里蘭卡這類很多發(fā)展中國(guó)家都在這個(gè)危機(jī)邊緣，這些國(guó)家如果不加入全球化，它容易發(fā)展不起來；但加入全球化，它又沒有好的制度完善，就像水，如果你不開閘，你水流不進(jìn)來，但是你沒有大壩把它阻好，水馬上就流走了。

我覺得大國(guó)一定要有大國(guó)的責(zé)任，我們是人類命運(yùn)共同體，因?yàn)樾?guó)家這樣的經(jīng)濟(jì)體一個(gè)一個(gè)破產(chǎn)的話，也會(huì)連累大國(guó)的。

2021年9月15日，斯里蘭卡科倫坡，民眾在國(guó)營(yíng)零售店排隊(duì)購(gòu)買生活必需品。
（圖源：紅星新聞）

《封面》：所以您認(rèn)為在這種情況下，其實(shí)是大國(guó)該站出來？

鄭永年：我覺得應(yīng)當(dāng)?shù)?，如果中美兩個(gè)國(guó)家合作起來，哪個(gè)問題不能解決，斯里蘭卡所需要的也就是錢。這世界上現(xiàn)在錢多的是，美國(guó)的一個(gè)大公司，相當(dāng)于好多小國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體的總和了，這是協(xié)調(diào)合作的問題。如果不合作的話，就變成零和游戲，誰都是輸家；合作的話，大家共同發(fā)展。

《封面》：關(guān)于安倍晉三這個(gè)事件你怎么看？我覺得大部分人還是比較震驚的？

鄭永年：安倍晉三的事件大家當(dāng)然是非常遺憾的，誰也沒預(yù)計(jì)到這樣的事情會(huì)發(fā)生，但是你真的去看歷史，這樣的事情也是發(fā)生過的，包括日本它自己本身的歷史上經(jīng)常有刺殺，安倍的外公也是被刺殺。

為什么現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定很重要，因?yàn)橐环陙y世，大家整個(gè)的精神狀態(tài)都不一樣了，你很難預(yù)測(cè)什么樣的事情會(huì)發(fā)生。所以大家就要小心，要小心翼翼生活，亂世來了，經(jīng)濟(jì)上也是一樣的要小心翼翼。你看日本，光是老齡化一件事（就有很大的負(fù)面影響），之前馬斯克在推特上說，日本要消失了，這就是它的問題。

世界秩序之亂的根源，就是每一個(gè)國(guó)家內(nèi)部之亂，所以美國(guó)出現(xiàn)問題，日本也出現(xiàn)問題，都是內(nèi)部問題。所以我們?nèi)绻o世界真正做貢獻(xiàn)的話，內(nèi)部穩(wěn)定最重要，可持續(xù)的發(fā)展最最重要。

《封面》：您剛才提到說老齡化，其實(shí)老齡化是日本一個(gè)非常深層次的問題，但是現(xiàn)在其實(shí)中國(guó)也面臨同樣的問題。

鄭永年：亞洲的城市化不行的，亞洲城市化我給了它一個(gè)名字，叫“絕子絕孫”的城市化，日本東京集中了日本三分之一的人口，首爾集中了韓國(guó)一半的人口，這種城市化是沒有任何希望的。如果一個(gè)城市光生產(chǎn)GDP，不生產(chǎn)baby，不生產(chǎn)人口的話，這個(gè)城市毫無希望。所以我一直說，我們?cè)僖膊荒茏霰鄙蠌V深這么大的大城市化，超大城市化是沒有出路的，我們要趁這個(gè)機(jī)會(huì)好好思考一下我們未來的發(fā)展方向。

《封面》：日本好像實(shí)踐了幾十年如何提高生育率，但是并沒有一個(gè)成功的方案。

鄭永年：就是城市太大了，你去看看歐洲，我舉個(gè)例子，德國(guó)城市化是非常高的，但德國(guó)80%的人口生活在2萬人以下的小鎮(zhèn)，德國(guó)以前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也使得生育率下降，但是現(xiàn)在穩(wěn)定了，一方面當(dāng)然有福利因素，另外一方面，跟人與人之間的關(guān)系有關(guān)。

你看北上廣深，生育率絕低，比日本好嗎？比韓國(guó)好嗎？甚至更差，人們的壓力多大。所以現(xiàn)在中央也是說要發(fā)展縣級(jí)城市，我是覺得我們中國(guó)要發(fā)展一大批三線四線的城市，不要把所有的優(yōu)質(zhì)資源都放在北上廣深。一定要發(fā)展下面的中小型城市，生活型的城市，壓力不要太大。讓這些城市的資源均衡起來，共同富裕，這是未來的發(fā)展方向。

（本文內(nèi)容原載于鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)，文：武辰）